Thomas Mann je nekoč dejal, da je vse politika. Kakšno je razmerje med poezijo in politiko? Kdaj pesniška beseda postane tudi politična beseda in ali se pesniki temu sploh lahko izognemo?
Poezija je vedno tudi politična, celo ko je najintimnejša, vedno zastopa in uresničuje neko (etično) držo, ki je javna, ki nagovarja javnost in družbeno realnost, bodisi da se podreja določenim konvencijam bodisi da jih pri uveljavljanju in uresničevanju svobodne (pesniške) besede prestopa. Vprašanje pa je, kaj je politično. Vsekakor ne gre za (strankarski) program, ampak za temeljni družbeni angažma, preseganje ali (uveljavljanje v primeru slabe poezije) konformizma, odpiranja novih zračnih preduhov za svobodno dihanje in ustvarjanje, za uresničevanje hic et nunc tistega, čemur se reče človekove pravice v najvišjih legah, izražanje osebne, strokovne, umetniške in javne besede. Politika pomeni vse, kar se dogaja na družbeni ravni, v odnosih med ljudmi. Strankarska politika pa spada v tisto, čemur francoski mislec Jacques Rancière reče policija, družbene ustanove. Pesnik, ki se pretvarja, da se ne zaveda ali pa se res ne zaveda svoje vloge v teh strukturah in plava s tokom, je prav tako političen, le da je nevaren konformist. Gre recimo za pesnike, ki jih ne moti fašizem, ker jih bolj zanima njihov družbeni uspeh in privilegiji, in pišejo poezijo, ki je tako zradirana, da je v vseh pogledih korektna, torej sprejemljiva za vse, še najbolj pa za razne vrste fašizmov (pod pretvezo estetičnosti ali svobodne razigranosti). V temelju je vsako ustvarjalno delo na strukturacijah govorice, torej način, kako govorimo ali pišemo, stvar politike. Toliko o tem.
Pripadaš generaciji, ki je morda prva slovenska generacija, ki je presegla dihotomijo dom in svet, kar se še posebej lepo kaže v tvoji poeziji vsaj od zbirke Indija ali potovanje na dno noči dalje. Kakšna so bila tista leta, sedemdeseta leta minulega stoletja, če jih primerjaš z današnjim časom, kakšen je bil »dom« in kakšen je bil »svet« takrat in kakšna sta danes, kako ti vidiš razmerje med njima?
Zame sta bila dom in svet (urbi et orbi) en sam, seveda izredno raznolik, a tudi globoko isti svet. Šele pozneje sem odkril, da dom ni svet, da se po eni strani samozaverovan in omejen oklepa vprašljivih in dušljivih zornih kotov in praks, da je v precejšnji meri še vedno – ne glede na socializem – v srčiki in po strukturi provincialno klerikalen in v najboljšem primeru globoko katoliški, konzervativen, sovražen do vsega, kar ga ogroža v njegovem fevdalizmu, kakor ga je dobro označil Jure Detela. Po drugi strani pa je omogočal veliko: jugoslovanski potni list je bil takrat za prestopanje mej najboljši na svetu (z redkimi izjemami). Slovenija in Jugoslavija sta sami nudili neskončno bogastvo kulturnih, naravnih in doživljajskih možnosti, to je bil svet, ki človeka ni omejeval v njegovem gibanju, nobene zagamane privatne lastnine v pomenu privatnih plaž ali ograjenih, privatnih posesti, svet neverjetnih gora, rek, divjih pokrajin, velemest, tovornih železnic, avtoštoparski paradiž, živih zgodovinskih preteklosti, prehodnosti, odprtosti v svet. Iz Ljubljane do New Delhija je bilo moč prištopati v 11 dneh, ne da bi te kdo kaj posebno gnjavil. To je bil drugačen, svoboden svet, po katerem se je dalo živeti brez dragih letalskih kart ali velikih vsot denarja, ki ga seveda nismo imeli. Svet širjav, neposrednih doživetij, včasih nevarnih soočenj, svet, ki človeka nauči skromnosti, a tudi učinkovitosti, pameti in modrosti. Seveda v svetu ni manjkalo različnih »klerikalcev« in nasilnih oblastnikov, ki so v imenu velikih idej ali božjih senc uveljavljali strukture gospostev, oblasti. Nasilja in zahtev po podrejanju in družbenopolitičnih hierarhizacijah je tudi po svetu prevladujoče veliko. A je v svetu več tudi alternativnih prostorov svobode. Te je bilo nekaj tudi doma, že zgodaj sem začel tako dojemati tudi poezijo: od Prešerna, Jenka, Murna, Kosovela, Kocbeka, etc. in eksperimentalnih pesnikov dalje. Do tega, da sem se tudi sam soočil s temi eksistencialnimi razsežnostmi poezije v trenutku, ko sem jo začel pisati. In česar mi na začetku nikakor ni uspelo uresničiti, ker sem bil dodobra kontaminiran z bedastimi srednješolskimi dezinformacijami in splošnimi mnenji.
Kje in kdaj te je poezija prvič nagovorila in kako si sam začel s pisanjem verzov?
Kakor rečeno, naj sem se še tako trudil v interpretativnem habitusu slovenskega pesništva najti vrzel, ki bi mi v živo omogočila začuditi se in globoko vdihniti onstran bedastoč, ki naj bi jih pesništvo pomenilo, mi je vztrajno spodletavalo ter me posrkalo v beden sentimentalizem. Res prvič pa me je poezija nagovorila v Li Tai Pojevi Večni pesmi v Gradnikovem prevodu v almanahu Svetovna književnost. Od takrat dalje sem se začel osvobajati verzov in poezije nasploh. Poezija mi je pokazala mašino za postajanje biti, za uresničevanje v najtemeljnejšem pomenu, ki ga tu ne morem razviti, ker zahteva še kaj več kot prazno natolcevanje. Sem pa o tem obširno pisal na drugih mestih.
V pesniški zbirki Luske in perje si zapisal: »vseeno je, ali nesem kišto z zeljem v klet / ali misleče gledam rože: odgovarjam za ves svet.« V čem je pesnikova odgovornost? Kakšno je razmerje med etičnim in estetskim v pesmi? Danes nekako velja, da je poezija zgolj in samo stvar estetike, pesem naj bi sprožala estetsko ugodje …
Estetsko se mi zdi samo način pisave, tehnika kako se prebiti do etičnega in onkraj. V vsaki zapisani besedi je na delu ta odgovornost, kakor da bi prav pesnik sam v ustvarjalnem trenutku odločal o tem, kako naj bo svet, kaj je pomembno in kaj ni. To seveda ni kakšna policijska zakonodajna drža, zgrajena na vsiljevanju svoje nemoči in preganjanju drugačnih, ne to je nekaj, kar človek opravi v soočenju s samim seboj v stanju odprtosti za realnost v njeni ranljivosti. To ni samonasilje zahteve nad samim seboj v trenutku pisanja, ampak nekaj, kar se odpre po sebi in šele po tem odprtju in zasnovanosti pesnik ponikne v nekaj, čemur rečemo pesem. A to ni kar tako počezno nakladanje ali igračkanje s stereotipi in klišeji na prvo žogo, ne glede na njihovo popularnost. Poezija ni modna muha, ampak vztraja v odprtosti ne glede na minljivost časa ali različne trende ali akademski čvek.
Si izjemno raznolik pesnik, v tvojih zbirkah najdem dolge pesnitve in haikuje, pesmi, ki valovijo v olsonovskem projektivnem verzu in pesmi v obliki soneta, torej strogi pesniški formi, pesmi, ki že mejijo na filozofski esej in pesmi, ki so niz izčiščenih lirskih podob, pesmi, pisane v izbornem knjižnem jeziku in spet pesmi, ki kršijo vsa mogoča pravila pravopisa in pravorečja itd. Ali lahko poskusiš reflektirati te spremembe v svojem pisanju? Kaj je tisto, kar te žene v menjavanje, če temu rečem tako, pesniških kodov?
Kakor rečeno zgoraj, žene me napor, da bi se osvobodil kakršnihkoli ustaljenih vzorcev. Ustvarjanje od mene zahteva, da se ne ponavljam, zato je vsaka novo napisana pesem, ki se mi pojavlja izpod tipk v vseh pomenih edina taka, to pa pomeni tudi, da ne ponavljam starih trikov ali veščin. Edina veščina in znanje sta prav to, vedeti, kje bi se utegnil ponoviti, zato je treba na tem mestu zaviti vstran, a tako, da se s tem avtentičnost pesmi ne podredi tej nujnosti po obratu, ampak ravno obratno, šele ta obrat omogoči živo delovati v delu žive avtentičnosti. Lahko bi rekel, da je zame pisanje poezije generiranje teh neskončnih nizov živih obratov in dogodkov/vrzeli. Poezija ne slika misli ali predstav, ne reprezentira nekaj sebi zunanjega, ampak je gola priča/prezentacija/performans tukaj zdaj dinamičnega vztrajanja na odprtem, je onkraj vsake reprezentacije. To seveda formalno ustvarja paleto različnosti, ki so rezultat in ne zasnova ustvarjalnosti.
V zbirki ***asteriks, v Beležki o avtorju berem: »življenjepis je šel rakom / žvižgat, // šteje samo življenje.« Je zate poezija stvar življenjepisa ali življenja?
Zame je poezija uresničeno življenje: hic rhodos hic salta. Ker živimo v svetu govorice, se mi je pokazalo, da govorice ni treba vedno zlorabljati za različne formacije sporočanja, nadzora in ukazovanja, ampak da obstaja še neka nevidna funkcija, ki je v tem, da se odvija kot gola ekstaza. Govorica je motor te ekstaze. To pa še ne pomeni, da je treba kaj kričati ali s kladivom tolči po verzih. Lahko si tudi skrajno tiho, izniknjen, kakor pravi nek slovenski pesnik. Ali kakor pravi Jure Detela: »Nevidni zakon odloča, kaj pride v pesem in kaj ne«. A ta zakon ni neviden, ker bi se skrival, ampak ker ga sploh ni. Pisati poezijo pomeni razbliniti se, vendar osredotočeno, biti mojster jezika v njegovi neskončni mnogoterosti, ki je prav to življenje samo v konkretni točki mene kot nekoga, ki je, ne pa ga ni. Chomsky zapiše: »Čudežna zmožnost jezika, da z omejenimi sredstvi lahko niza neskončnost.« Med Veliko začetnico na začetku stavka in piko na koncu je mogoče odpreti ves svet, z vesoljem in sosedovo mačko vred, kakor temu reče kakšen neugleden budist, ki ni budist. Poezija je diamantni sveder, ki nas vodi po živih žilah sveta, s tem, da se hkrati tudi nadihamo svežega zraka in stopimo na kakšen pasji drek.
V sedemdesetih letih si ustanovil ali soustanovil več neo-avantgardističnih skupin, kasneje si bil direktor vileniškega festivala, danes vodiš različne mednarodne programe. Zakaj je po tvoje pomembno, da se pesniki sploh srečujemo, prevajamo? Z nekega neoliberalnega vidika je to neracionalna poraba denarja, energije, poezija po vsaj zahodnem svetu izgublja bralce, poslušalce …
To ni nič drugega kot neproduktivno jamranje ljudi, ki se jim sanja ne, po čem so živi in kaj jih kot žive sploh zasnavlja. Poezija ne rabi niti bralca niti poslušalca, pač pa je obratno, le da se ti t.i. bralci in poslušalci ne zavedajo tega. Poezija ni sužnja trga, ni odvisna od prodaje in vsega potrošniškega cirkusa, ki parazitira na tej osnovni in ravno zaradi tega skrajno popadljivi in nasilni zmoti. Kdo pa pravi, da mora kdo brati ali poslušati poezijo. Bolje je, če gre človek oprat možgane v kakšen Las Vegas, kakor pa da se ubada s poezijo. Govori se seveda, da je poezija prezahtevna, ampak ravno v tem je tudi njena vrednost, ker se vsaj v njej kompleksnost kognicije v vseh njenih aspektih nenehno stopnjuje in razcveta, je torej tisti primarni kognitivni pogon, ki človeka razvija v neslutenih potencialih in intenzivnostih vsakdanjega življenja. Le kdo lahko temu oporeka z izjavo, da mora biti književnost pisana na ravni osnovnošolske izobrazbe, da jo lahko vsi razumemo. Kaj pa je narobe z obvladovanjem kompleksnih jezikov in celovitih znanj ter aplikaciji teh sposobnosti v vsakdanjem življenju. Seveda taka znanja ogrožajo ideologe bebavih ideologij, ki gradijo na temeljni omejenosti svojih vernikov, jih ovijajo v meglo nereflektiranih občutkov, ki so impantirani vanje in nad katerimi kraljuje vrhovni nič preko svojega vikarja, ki je ponavadi neke vrste kulturni adjutant a la Goebbels. Podobno kot s potrošništvom na splošno, ko horde ljudi zapravljajo denar za stvari, ki jim nič ne dajejo, tiste, ki so kaj življenjsko vredne, pa ignorirajo pod vodstvom marketinških trendov in nihilističnih ideologij, ki so socialno realnost in individualno usodo že zdavnaj izbrisale iz agende neoliberalnega nasilja in krivic in potrošniškega pravoreka. Poezija je točno obratno od tega, je agregat biti v neprestanem postajanju in oživljanju, je prostor uresničevanja človekovih zmožnosti in svobode, je totalni subverzivni stroj, subverziven celo za subverzivnost samo, ker jo sproti razgrajuje v točki, v kateri kot subverzivnost ne šteje nič. Vsak naj se sam vpraša, zakaj mu to ne diši, zakaj ima raje podrejanje klerikalnemu imperativu pod pretvezo liberalnih svoboščin.
Pišeš poezijo, prozo, eseje, a tudi slikaš. V čem sta si slikanje in pesnjenje podobna in v čem se razlikujeta?
Slikal sem nekoč, zdaj že nekaj časa ne, ker so se mi vse barve posušile in strdile v beton. Slikati pomeni izstopiti iz tega podivjanega vlaka uveljavljanja in pripoznanja. Isto velja za poezijo, le da je s slikanjem v materialnem pomenu tako, da gre za velike kose, ki jih je treba nekam spraviti, ko pa jih slikaš, rabiš prostor, kjer to počneš. Nimam ne enega ne drugega, pač pa imam ogromno slik, ki bi jih z veseljem razstavil, da bi sam po vseh teh letih videl, kaj sem ustvaril. Še vedno je večino tistega, kar sem naslika, živo ko vrag, ko tu pa tam povlečem kaj iz kotov, medtem pa je večino tistega, kar je v času nastanka mojih slik absolutno prevladovalo, že pocrkalo in se nihče več ne spomni nanj, čeprav so se takrat nekaj silili, da bi se mi posmehovali in me celo dobesedno imenovali simplicisimus, da ne bi razumel. No, kje so zdaj ti expertissimi? Ampak to sploh ni pomembno. Pomembno bi bilo najti kakšno staro industrijsko halo, a je zaenkrat še nisem našel. Tako halo sem že našel v nekdanji popravljalnici lokomotiv v spodnji Šiški, a je tako sajasta, da ni šanse, da bi tam kaj razstavljal. Sem pa tam posnel več branj svojih pesmi, a na srečo tehnologija skrbi, da teh filmov in videov nikakor ne uspe zmontirati do konca. No, še nekaj za pod posteljo. Toda prepričan sem, da bo vse to nekega dne dobilo možnost, da se pokaže. Zato menim, da se bo taka hala enkrat že našla, saj slike tako kot vse, kar ustvarjam, še vedno živijo in učinkujejo. Isto velja tudi za večino tega, kar sem napisal. Kakorkoli že, dejstvo je, da ključno zadevo imam, namreč nesporen talent. Res pa je, da sem tudi skrajno delaven. Prijeti kos žice v roko in iz nje narediti živo stvar, namreč sebe. Tat tvam asi, kakor smo pravili stari nirvanisti. Razlika med poezijo in slikarstvom je v načinu, kako uresničiti živo telo svobode.
Pred izidom je tvoja nova pesniška zbirka. Kako gradiš, sestavljaš zbirke? Kaj je zate pesniška zbirka? Zbirka ali mallarmejevska knjiga?
Ja, ta zbirka z naslovom Kosovel in sedem palčkov je bila takrat, ko sva se videla, tik pred izidom, v naslednjih dneh tik pred izidom pa je bila čudežno ustavljena in preložena na naslednje leto, menda zaradi pomanjkanja sredstev. Tega zaenkrat ne bom komentiral, mi je pa znano že od prej, včasih se je takim zamikom reklo »dati nekaj v bunker«. No, tokrat sem jo vzel iz bunkerja in jo tam nadomestil s knjigo, ki ima naslov Hamlet, kar se mi zdi ustrezno v okolju, ki tako učinkuje: biti ali ne biti. Ali morda zagotovo biti. Pesniška zbirka je knjiga pesmi, sto en način, kako – Nietzschejevem pomenu – ponoviti enako, kako vedno znova pognati pesniški agregat v stanje žive uresničitve, je zbirka strojčkov, ki človeka izstrelijo čez v njegov lastni tu, v njegovo lastno znotrajčasnost. V tem pomenu je mallarmejevska knjiga, nagrobnik Alena Edgarja Poeja, ki ti pade na nogo in zakričiš auuu, vedno znova osupnjen, ker si to že tolikokrat ponovil, kakor da se to še nikoli prej ni zgodilo. In se je spet.
Pogovarjal se je Peter Semolič
- Pogovor z Iztokom Osojnikom - 17. 6. 2015
- Iztok Osojnik: *** - 14. 5. 2015