Zbirka navsezadnje ni tvoj prvi pesniški poskus, že kdaj prej so se ti prozni stavki »skrajšali« v verze, na primer v knjigah Breze in Vicmaher, vendar pa gre za pesniški prvenec. Kako je prišlo do tega, da si iz proze prestopil v poezijo in kako si občutil ta prestop? Paul Valery je nekje zapisal, da je proza kot hoja in poezija kot ples …
Da, to vprašanje sem si sam nekajkrat zastavil, saj je »prestop« tudi mene presenetil. Bilo je takole. Pomladi leta 2020 sem imel priložnost, da iz prejšnjih knjig, zlasti iz Povzetkov in Vicmaherja, sestavim izbor in mu dodam še za tretjino novih zapisov. Prozni stavki so se mi, kot ugotavljaš, res že prej kdaj »skrajšali v verze«, v ne povsem realistične pobliske, (kar je bila nemara stvar navdiha), a v glavnem sem razumsko pazil in nadzoroval, da bi bili stavki stvarni, skorajda hladni, prosti preobloženosti. Zapisal se mi je celo nekakšen bojni klic: »Preobjedel sem se pridevnikov. Kot presladkih omak. Izpljuniti, še več.« (To je gotovo letelo tudi na moje dolgoletno pisanje gledaliških ocen, kjer sem se dostikrat reševal prav z ádjektivi.) In namenil sem se nadaljevati v tej smeri in na ta način: iztisniti v mesecu, dveh, iz sebe še za nekaj deset strani tovrstnih stavkov (aforizmov, sentenc, maksim ali kako bi se temu reklo) in potem rokopis oddati – a ne s popolnoma neskaljenim zadovoljstvom. Zakaj ne? Dogajati se mi je začelo, da sem nove stavke, čeprav so bili čisto solidni, zapisoval z vse večjo nejevoljo, nekakšno zamero do samega sebe, češ, kaj ponavljaš oziroma variiraš stare reči, hkrati pa – napol na skrivaj pred samim sabo, tako rekoč v ilegali – na roko, stran od ekrana, zabeležil kak daljši stavek, bolj besedljiv in ritmično vzvalovan, tudi že gostobeseden, se pravi, čisto v neskladju s siceršnjo »poetiko« načrtovane knjige. Nekaj časa sem še mislil, da bi ta, nova, besedila uvrstil na konec knjige, kot optimistično napoved naslednje, a kmalu sem sprevidel, da nimajo kaj iskati skupaj s prejšnjimi, in se odločil za radikalno potezo: opustil sem načrtovan, do tričetrt končan rokopis in uredniku Andreju Blatniku predlagal enoletni odlog in potem knjigo »čisto novih« stvari, torej pesmi, s čimer se je strinjal, četudi je hkrati potožil, da on ureja prozo, ne poezije. Skratka, »prestop« se mi je zgodil spontano, le prisluhniti sem moral vzgibom v sebi in jih ubogati, se odpraviti v neznano, sprejeti spopad z jezikom, ki se mi je tako neženirano uprl in mi izzivalno pokazal rogé.
Kako pri tebi nastane pesem? Zbirko navsezadnje odpre verz: »pisati, napisati, zapisovati, kar je bilo pozabljeno, prezrto, zamolčano«. Ali je zate pesem v prvi vrsti »hči Mnemosine« ali morda nastane iz kakih drugih, drugačnih spodbud? Pesmi v pričujoči zbirki so pisane v asonancah, kaj ti je v večji izziv, oblika ali vsebina?
Vprašanja so povezana, najlažje bom odgovoril, če nadaljujem pripoved o nastajanju knjige. Ko sem nehal klestiti jezik oziroma ga tako ali drugače obrezovati, se je začel razraščati in hitro sem občutil nevarnost, da se bo predivje razbohotil. Če povem drugače: ustrašil sem se, da se bo skoz odprte zapornice ulil neukrotljiv val in me zanesel v besedičenje. Popreproščeno razumljena spontanost je sestra besedne diareje, zapisovalne driske, in pri svojih letih si takšnih higieničnih spodrsov pač nisem smel privoščiti in sem ustvarjalni proces oziroma pisanje discipliniral. Saj, saj, povej čim več, delaj ovinke, zaustavljaj se ob nadrobnostih, pocinglaj z besednim zasukom, ampak v kiticah s po štirimi (četudi večvrstičnimi) verzi in z asonancami, ki jih oklepajo, s samoglasniškimi stiki, ki kot ovčarski psi usmerjajo trope besed v ograde, da je v njih ob vsem pisanem živžavu tudi red. In vsebina in oblika sta se mi včasih na čuden način spremešali, medsebojno učinkovali: ko sem vedel, katera asonanca me »čaka« čez dva verza, se je tam že prikazala primerna beseda in se je bilo treba pretakniti do nje. Mogoče malo pretiravam, a povedati želim, da sta vsebina in oblika marsikdaj stopili vštric v ritmu, ki so si ga izbrale besede in ki sem ga moral le malo brusiti in krotiti. Ne pretiravam pa, če se spomnim, da me je marsikateri verz »doletel« med dolgimi poletnimi potepanji po gmajnah in hostah, ko je duh odprt za najrazličnejše senzacije, spomine in pobliske, ki pa jih najbrž priklicuje tudi ritem sprehajalčevih korakov, pa naj gre za hojo ali za ples. Včasih je takšen verz opredelil témo in je na njegovo pobudo nastala pesem, drugič je v besedilu odigral le vlogo statista, a skoraj nikdar ni oblebdel v praznem, tolikšna je moč skrivnega nareka. Hočem reči: »vsebin« pesmi, pa kakor so nekatere povsem realistične, nisem izbiral po racionalnem premisleku (ki pa je sodeloval pri dokončni ureditvi), ampak so se mi same ponudile, pač v vročičnem času zapisovanja »pesniškega dnevnika«, ko je avtor nadvse občutljiv in neprenehoma na besedni preži.
Kje, kdaj in na kakšen način je književnost vstopila v tvoje življenje? Kateri avtorji so te prvi nagovorili in kdaj ter kako si spoznal, da bi lahko ukvarjanje s književnostjo postalo tvoj poklic?
Stara starša sta bila učitelja in tik pred drugo vojno sta s Štajerske v Ljubljano priselila tudi prav lepo knjižnico, od založb Modra ptica in Hram do vezanih letnikov Ljubljanskega zvona in Ganglovega Zvončka, pa tudi kakšna ležernejša literatura se je našla tam. Tako da sem – edinec – dosti bral, seveda čisto neselektivno, kar mi je pač prišlo pod roke in me je pritegnilo. Dobro se spominjam naslova Renzi, zadnji tribunov, pa tudi Beli menihi Ivana Zorca niso šli mimo mene. Pa Pol litra vipavca Damira Feigla; kdo bi si mislil, da ga bom čez šestdeset in več let rad zaužil materializiranega, in to v krajih svojega novega doma! In Karl May, kajpak, v velikih količinah, o tem se že pisal. Pa po drugi strani Krvave arene Blasca Ibaňeza ali Višnjeva repatica Vladimirja Levstika; kaj vse se je kopičilo v mladi glavi. Ko danes pomislim na to, se mi zdi, da me je pri teh knjigah, izdanih v dvajsetih, tridesetih letih prejšnjega stoletja, pritegoval tudi jezik, majčkeno drugačen, starinski, a hkrati ves barvit in živopisen. Po drugi strani pa je bila za deško pamet in občutek za izražanje gotovo formativna tudi Knjižnica sinjega galeba, ki sem jo spremljal od prvih naslovov naprej in bi bil spisek knjig, ki so me navduševale, predolg. Potem je sledilo, okrog petnajstega, kakšno leto intenzivnega branja x-100 kriminalk (v hrvaščini), a obenem že spogledovanje z »visoko literaturo«, kakršno sem spoznaval iz dveh knjig Svetovne književnosti, ki ju je pripravil Janko Kos, pa tudi iz na pogled suhoparnega učbenika Besedna umetnost Silve Trdine, ki sem ga prebiral podolgem in počez (o čemer pripovedujem v enem od besedil v zbirki navsezadnje). Precej sem hodil v bežigrajsko knjižnico, kjer me je nevsiljivo usmerjala simpatična bibliotekarka, in nemajhno vlogo pri moji kasnejši usmeritvi sta imela temperamentna gimnazijska profesorica francoščine, ki je v razred prinesla Prévertove Paroles, in taborniški prijatelj Nejc Novak, ki mi je ravno pravi čas povedal, da obstaja študij primerjalne književnosti. O poklicni poti nismo dosti razmišljali, bili smo, če se ozrem v tista leta, do nje prav neodgovorno brezskrbni, kar danes mladim žal ni več mogoče.
Na slovensko literarno sceno si stopil konec šestdesetih oziroma v začetku sedemdesetih let; kakšna je bila takrat ta scena? S čim te je navdušila in s čim te je nemara razočarala? To je bil čas literarnega eksperimentiranja, v poeziji z Nikom Grafenauerjem in Tomažem Šalamunom, v prozi z Rudijem Šeligom. Kako vidiš tisti čas in tisto literaturo danes, tudi v primerjavi s kasnejšimi obdobji, ko je literatura zavila v bolj konzervativne vode, v prozi k pripovedi, v poeziji k sonetu.
Tu te bom moral, spoštovani Peter, malo razočarati. Nič ne vem, da bi v času, ki ga omenjaš, že »stopil na literarno sceno«. Med študijem sem res kaj malega napisal ali prevedel za Mladino, Mlada pota in študentsko Tribuno, a za tisto ne bi mogel reči, da je bil kak velik literarni korak, dalo pa je nekaj samozavesti in motivacije. Junija 1970 sem diplomiral in kasnejšo zasedbo ljubljanske Filozofske fakultete spremljal kot vojak iz hercegovskega Mostarja … Literarni sceni pa sem se močno približal, četudi bolj s strani, ko sem se zaposlil v kulturni redakciji Radia, s katero sem že prej sodeloval kot prevajalec in občasni recenzent. Tam smo bili nekakšne dvoživke, vsi smo delali kot novinarji in kot uredniki literarnih oddaj, slednje seveda z večjim veseljem. Sam sem načrtno in zagnano vabil k sodelovanju generacijske in študijske vrstnike, Milan Dekleva, Milan Jesih, Boris A. Novak in še mnogi so v mojem uredništvu učakali ne en literarni nokturno ali portret, prav tako Drago Jančar, takrat vojak v srbskem Vranju. Moram reči, da mi tedanji šef Mitja Mejak, četudi precej tradicionalnih pogledov na pisano besedo, ni delal pri tem nobenih težav. Od kolegov v redakciji sva največ debatirala z Venom Tauferjem, saj naju je povezovalo zanimanje za avantgarde in sva marsikaj predebatirala, pa tudi druženja z Brankom Šömnom so bila navdihujoča, ko pa je dosti vedel o književnostih in glasbi tedanjega Vzhoda, tudi podtalnega. Radijskih let nisem nikdar obžaloval, v hiši sem spoznal dosti prisrčnih ljudi, ob službenih opravilih pa navezal stike s kar nekaj osebnostmi s slovenske literarne in gledališke scene, a povabilo Nika Grafenauerja in Boruta Ingoliča, naj na Mladinski knjigi prevzamem mesto Uroša Kraigherja, urednika Kondorja, je prišlo kot naročeno in pomišljal nisem niti za hip.
Kot prevajalec in kot literarni teoretik in zgodovinar si se posvetil avantgardi, še posebej dadaizmu in nadrealizmu. Kaj te je pritegnilo k tovrstni književnosti in kako ta izkušnja vpliva na tvoje avtorsko pisanje? V intervjuju za RTV Slovenija si omenil, da naj bi se tvoje zanimanje za sanje, te imajo pomembno mesto tudi v zbirki navsezadnje, rodilo prav ob preučevanju nadrealizma.
André Breton in njegovi so imeli radi izraz hasard objectif. In nekaj »objektivnega naključja« je bilo gotovo v tem, da je profesor Ocvirk na svetovni književnosti, ki sem jo študiral, med naslovi diplomskih nalog razpisal tudi pregled recepcije francoskega nadrealizma pri nas. Po študiju sem bil hkrati francist in bralsko sem bil naklonjen »modernizmu«, karkoli sem že tedaj razumel pod tem, in naslov je bil zame idealen. Temeljito sem pregledal, kar je bilo tedaj (okrog 1970) dostopnega o nadrealizmu (ki niti v Franciji še ni bil zares kanoniziran), si za lastno rabo kar prevedel Bretonov Manifest in zbral in ovrednotil sicer redke odmeve pri nas. In diplomska naloga je bila zame dolgoročno pomembna, kar usodna. Že kmalu potem (1974) sem za zbirko Kondor izbral in prevedel antologijo nadrealističnih besedil z naslovom Noč bliskov, ki je imela precejšen odziv in je mnogim še danes v živem spominu. Navduševal sem se nad drugačno, osvobojeno rabo jezika, ki se je lesketal na številnih ploskvah, in načelnim nekonformizmom nadrealistov, zlasti nad njihovim zavračanjem racionalnega, logičnega. Srečo sem imel, da sem antologijo delal (s popolnim urednikovim zaupanjem in podporo) kot zagnan mladenič, gotovo z bolj razvnetim žarom in večjo dojemljivostjo, kot če bi se je lotil čez dvajset, trideset let, in brez dvoma je takratno prevajanje nekaterih skrajnje modernističnih tekstov precej opredelilo moje prevajalske afinitete, ki so kasneje »pokrile« kar nekaj avtorjev iz tega gnezda (Lautréamont, Apollinaire, Breton, Char, Queneau). – O neposrednem vplivu na lastno pisanje težko govorim, saj se je to začelo precej kasneje, gotovo pa mi je prevajalska izkušnja z nadrealizmom pomagala, da sem znal kdaj drugače prisluhniti samemu sebi in »slišano« zapisati na sproščen, ne nujno logičen način. Serijo zapisov sanj, ki sem jih (po naključju?) našel v starem zvezku, sem z več desetletnim odlogom vključil v knjigo Povzetki in še zmeraj me kakšne sanje v kotičkih zavesti spremljajo po več dni (a jih zdaj bolj poredkoma zapišem), in pred kratkim sem se ob ponovnem branju Manifesta ustavil ob stavku: »Staram se in morda me bolj od resničnosti, ki zanjo verjamem, da sem ji podvržen, starajo sanje, brezbrižnost, ki jo kažem do njih«. In Breton je to napisal pri osemindvajsetih! Pa morda še tole: »Kdo mi lahko zatrdi, da kót, pod katerim se javlja misel, ki ga bega, da to, kar ljubi v očesu one ženske, ni natančno tisto, kar ga veže z njegovimi sanjami?« – Naj z veseljem in ponosom povem, da bo knjiga Noč bliskov letošnjo jesen doživela ponatis, predvsem v opombo stoletnice izida Manifesta nadrealizma, malo pa tudi, da počasti petdeset let mojega prevajalstva …
Mislim, da sem se prvič ovedel prevajalstva kot posebnega področja ob Součkovi dramatizaciji Queneaujevih in tvojih Vaj v slogu. Do takrat je bil prevajalec zame nekdo, ki preprosto prestavi določeno besedilo iz enega jezika v drugega. Ob Vajah v slogu pa sem spoznal, da beseda »preprosto« nima kaj početi pri prevajanju in da dober in še toliko bolj odličen prevod ni nikoli zgolj delo avtorja, ampak tudi delo prevajalca. Kako ti vidiš razmerje med avtorjem in prevajalcem, med originalom in prevodom? Koliko neko delo pridobi in koliko izgubi v prevodu? Je prevod bolj delo prevajalca ali avtorja? Vprašanj je seveda še veliko: do kje seže svoboda prevajalca …
Dragi Peter, če sem prav rekonstruiral, si bil v času, v katerem si »prepoznal« pomen prevoda, star okrog šestnajst let. Približno toliko sem jih štel sam, ko sem se lotil prevodov črnske poezije, pisane v francoščini (tudi v tem primeru je izvirno knjigo v razred prinesla profesorica Ravnikar). Takrat sem se zavedel, da prevajanje literature, zlasti poezije, ni samo prestavljanje pomena, vsebine, ampak da gre še za bolj rahločutne, pa tudi usodne reči. Naj navedem primer. Opraviti sem imel z dvema nadvse preprostima verzoma, le s tremi besedami: »Silence. Silence toujours.« Bile so uvodne v pesmi, ki je pripovedovala o zapuščeni črnski vasi, in smisel je bil jasen: vse naokrog vlada tišina. Ampak: ali je »silence« res »tišina« ali je mogoče »molk«? »Molk« je enozložen, udaren, »tišina« ima tri, a se lahko izgovori bolj zateglo, usodnostno. S takšnimi mislimi se je ubadal takratni sedemnajstletnik in tehtal različice – odločil se je za »tišino«, in tudi »toujours« ni ostal kar »zmeraj« ali »kar naprej«, ampak sta se verza »Silence. Silence toujours« v slovenščini glasila: »Tišina. Mrtva tišina.« – Morda se zdi, kar sem povedal, nezahtevna anekdota, ampak po mojem kar dobro povzema odgovore na tvoja vprašanja o tej zapleteni, težko ulovljivi tematiki. Sam se nisem nikdar ukvarjal s teorijo prevajanja, čeprav sem z zanimanjem prebiral njene izsledke (pri nas je na tem področju dosti postoril kolega Štefan Vevar, ki pa je bil že prej izvrsten praktik), in zato ti v zvezi s tem kaj učenega ne morem odgovoriti; če pogledam nazaj (kajti prevajanje sem praktično opustil), bi lahko rekel, da gre v razmerjih, ki jih navajaš, za čim bolj optimalno mešanico prevajalčeve skromnosti in suverenosti, analitičnosti in intuicije, za ustvarjalno prepletanje različnih stopenj »zvestobe« in skokov čez jezikovni plot …
In kako vidiš razmerje med prevajanjem in lastnim pisanjem? Za nekatere je izkušnja prevajanja praktično identična izkušnji avtorskega pisanja, za druge pa med obema obstaja bistvena razlika. – Še eno vprašanje se mi mota po glavi: pred nekaj desetletij je Miran Košuta povabil na intervju za RAI Daneta Zajca, Tomaža Šalamuna in mene. Med drugim nas je vprašal, ali se poezijo da prevajati ali ne. Dane je menil, da se jo ne da, češ da je preveč tesno povezana z jezikom, Tomaž je menil, da se jo da. Kakšno je tvoje mnenje o razmerju med jezikom in poezijo? W. H. Auden je na primer videl med njima praktično enačaj …
Seveda je bistvena razlika: dobro prevedeš lahko, če si zlezel avtorju pod kožo, tudi dva soneta ali pa debelo polo proze na dan – toliko napisal boš težko, ali pa bo zanič. Po drugi strani pa je dejstvo, da dobri pesniki (vsaj pri nas) od Prešerna naprej radi in dobro prevajajo, skorajda ga ni, ki ne bi imel te izkušnje, tudi ti bi imel kaj povedati o tem. Res pa med njimi ni Daneta Zajca in iz tvojega vprašanja mi je bolj jasno, zakaj ne. Poznam tudi hudo skepso Huga Friedricha, avtorja znamenite študije Struktura moderne lirike, v zvezi s tem početjem, in priznam, da mu sam nikoli nisem slepo zaupal. A če sem se pol stoletja zagreto in odgovorno ukvarjal s tem, sem že moral verjeti, da ima neki smisel, če pač lahko v zvezi z literaturo uporabljamo to besedo. In če me je pri moji že kar visoki starosti nekaj spodbujalo, da sem dve leti koval verze, iz katerih je nastala zbirka, ki je pravzaprav razlog za najin pogovor, to najbrž ni bilo upokojensko dolgočasje niti starostna nečimrnost, ampak neka nerazložljiva gnanost, ki ji je bilo treba resno začutiti in se nanjo odzvati – v mojem primeru z besedami, saj se v jeziku najbolj počutim domá. –
Spoštovani Peter, povprašal si me še o mojih izkušnjah z gledališko kritiko, ki sem jo pisal dvajset in več let, in o urejanju knjižnih zbirk, ki je bilo tri desetletja moj poklic. O obojem sem že kdaj pripovedoval in odgovor na vsako vprašanje bi lahko bil zelo dolg, hkrati pa bi bil rahlo zunaj jedrišča najinega pogovora. Zato dovoli, da le še pripnem povezavo na svoj pogovor o teatrskih zadevah, ki sva ga pred časom opravila z dramaturgom Rokom Andresom, Aleš Berger: »Kritika je privilegij mladosti« (sigledal.org) in se prisrčno zahvalim za povabilo k sodelovanju na tej spletni strani.
Pogovarjal se je Peter Semolič
 nina medved.jpg)
Foto (c) Nina Medved