Pogovor z Alenko Jovanovski

V slovenski literarni prostor si najprej stopila kot teoretičarka in kritičarka in šele potem kot pesnica. Toda kako je bilo to pri tebi? Je bila najprej poezija ali teorija? Kako si doživela točko pesniškega vstopa v javnost?

V resnici je bilo najprej zapisovanje verzov, torej niti poezija niti teorija. Javnost, zlasti kritiška – in verjetno zlasti slovenska – pa želi, kot vedno, realnost spraviti v neke predustvarjene okvire. In ti pravijo: če ne teorija, potem poezija, če ne poezija, potem teorija. In če oboje, potem so verzi gotovo zelo intelektualni in učeni, kar prav gotovo ni poezija. To je seveda eno izmed občih mest o poeziji, povezano pa je z drugimi občimi mesti, po katerih je človeško bitje, na ravni telesa in celotnega razpona bivanja, segmentirano in razkosano na različna območja delovanja. Se spominjaš onih diagramov krav ali svinj pri mesarjih, kjer je (živalsko) telo razparcelirano na različne kose, kateremu so dodeljene prodajne vrednosti? No, to mentalno razkosanje, ki nam je vsocializirano, je nekaj podobnega – čeravno nas dobesedno ne razkosa. V mojem državljanskem telesu se tepejo Ministrstvo za preživetje, Ministrstvo za intimo, Ministrstvo za (samo)promocijo, Ministrstvo za teorijo, Ministrstvo za poezijo, Ministrstvo za moralo, Ministrstvo za etiko, Ministrstvo za zgražanje in zločine (ha, isto!) … in tako naprej. Človek pa ostaja zaprt na ministrstvu brez listnice.

Nazaj k vprašanju teorija vs. poezija. Očitno se je to dvoje moralo na neki točki stakniti, zgodilo pa se je, da sem morala prebirati teorijo. Ne pravim, da je teorija sprožila poezijo, to je vendarle prenaivno za kompleksnost, o kateri govorim. To dvoje se pri meni dogaja vzporedno. Teorija me zaposli z nekim problemom, v katerega ne vrtam zgolj zaradi praznega intelektualiziranja. Mora me strastno zaposliti, strastno angažirati. In prav ta strast, eros, če hočeš, prav v tistem grškem smislu – ali v smislu, o katerem v čudovitem eseju piše Audre Lorde – se mora oglasiti, da se zgodi pesem. (Če je tisti zapis pesem tudi za bralce, je drugo vprašanje.)

Pred kakšnim letom me je precej zaposlovalo branje Giovannija Agambena. In še prej, v manjši meri, Bourdieu. Vendar mi pri tem ne gre za teorijo kot konceptualiziranje, gre mi za teorijo, ki mi pomaga raziskovati govorni položaj, iz katerega lahko govorim. Kajti govorni položaji so nam vsiljeni in vsocializirani. Ne pomaga spreminjati določenih izrazov, če ne reflektiraš in ne spremeniš in ne raziskuješ (ja, to je prava stvar) svojega govornega položaja, kar je po svoje zelo povezano s habitusom. Teorija v tem smislu opravlja vlogo milna, v katerega neka raven (ki ni nujno »jaz«) vstopa in se predaja brez pridržkov: ne zaradi konceptov, ampak da bi se nekaj razkrilo in pokazalo. Morda je ta način dela podoben tistemu, kar počnejo v plesnem teatru. Le da se ne izrazi prek telesa – telo je tukaj dano v oklepaj, je nerazvidno ali neizpostavljeno – in postane vidno šele prek giba besede. No, in nedavno sem prek branja Agambena in njegove razlage vznika biopolitike, ki ga seveda verjetno narobe razumem, prišla do tega, česa se loteva pesnik s temi eksperimenti z govornim položajem. Agamben vznik biopolitike razume kot izločitev »celičnega življenja« (telesa) iz države in kot vključitev »razumskega in pogojno čustvenega življenja« v državo. To se v okviru zahodnjaške filozofije prvikrat zgodi v Aristotelovi Politiki – in to prav s pojmovanjem segmentiranosti življenja (ločuje v grobem pet vrst življenja) – na to pa pripne svoja pojmovanja bios in zoe. Toda segmentiranost je ravno tisto razkosanje, o katerem sem govorila prej, ko sem omenila sliko krave ali prašiča pri mesarju. Nenazadnje je način ravnanja z živalmi, drugimi, migranti in katerimi koli iz družbe izključenimi skupinami v enaki meri kot naša mentalna razkosanost vselej posledica biopolitike. Pesniško delo (poiesis) tako razumem kot vstaviti »sebe« v zev med zoe (kot celično življenje, kot tisto iz države izključeno) in bios (kot tisto, kar je v državo vključeno). To pomeni izkusiti in raziskati ta zev, a hkrati tudi ga zapolniti, zaceliti, s svojo bitjo staliti biopolitično mašinerijo. Kdo bo rekel, da pesnik napol govori in napol laja.

Ampak, ponavljam, ne gre za teorijo. Gre za tisto, kar se mi lahko živega odstre. Gre za raziskovanje točk in polj živosti v smislu celovitega življenja.

Kje, kdaj in kako te je poezija prvič nagovorila? V tvojih pesmih neredko najdemo reminiscence, citate – od kod pride k tebi navdih, iz prebranega ali iz doživljenega? Kaj meniš o konceptu navdiha, kaj je zate navdih?

Pesniki, ki so me nagovorili, so bili v času bivanja v Devinu: Srečko Kosovel, Sylvia Plath, William Shakespeare in Frančišek Asiški s Cantico del frate Sole, njegovo predsmrtno pesmijo v tisti prvobitni italijanščini, ki je še napol latinščina. Nisem prepričana, da sem jo razumela, ampak ko so mi jo prebrali, sem se zjokala. To gre tako … do stržena … s tako preprostimi in navidez naivnimi besedami, ki kakor da pridejo ven iz gube telesa: robate in obenem nežne. Vidiš, spet govorim o govornem položaju, ki je pogoj nagovora in slišanja. Besede, kot da so sekundarne.

Mislim, da moja poezija ni čisto nič posebnega glede reminiscenc in citatov. Mnogo pesnikov in pesnic to uporablja, ravno tako so to uporabljali v daljni zgodovini. Le da morda niso navajali virov. Od nekdaj se je poezija dogajala kot govor in od-govor. Ne vem, zakaj se kritiki oprijemajo teh citatov zato, da me laže spredalčkajo nekam v okvir intelektualne poezije (kar je pri nas že napol kletvica). Potreba po predalčkanju je neizmerna in vsakič znova se ji čudim.

Ker sem svoje čase vendarle bila v polju znanosti, se mi zdi fer, da svoj vir navedem. Je nekako opomba pod črto. Ampak pri nas za zapis pesmi prepovedana. Ker velja mit o Originalnosti in Samoniklosti Pesnika. Potrebno je odkopa(va)t veliko grušča, preden se zgodi tisto originalno in sveže, ko jezik govori sam od sebe. Veliko grušča je treba odkopa(va)t, da človek pride do svojega realnega. Morda se pesem zgodi šele takrat. Ampak treba je biti v kondiciji za to, biti zmožen zapisati, ko se to dogaja.

V pesmi, posvečeni Violeti Para, iz zbirke Hlače za Džija (2012) zapišeš: »Nobene intimne pesmi ni več mogoče napisati.« Kaj je zate intimna pesem? Ali naj tvoj verz berem v luči Eliotovega objektivnega kolerativa? Danes so družbena omrežja, sploh Facebook, preplavljena prav z izrazito intimno poezijo – kako gledaš na tovrstno pesništvo?

Seveda gre zdaj za interpretiranje, nalaganje konceptov na nekaj, kar se giblje med konceptom (ker je ujezikovljeno) in predkonceptualnostjo.

En možen pristop bi bil, da intima ne obstaja, da je lažna dvodelitev na intimo in javno raven bivanja, kajti naše, recimo jim »zasebne« izbire, pravzaprav konstruirajo in gradijo »javno«, »skupnostno«, »državljansko« (in »izvendržavljansko«) eksistenco. S tem nočem reči, da je vse javno, ampak, da tisto, kar se nam, državljanom 21. stoletja, ponuja kot stvar intime, nikakor ni intima – temveč matrica delovanja/mišljenja/občutenja, ki iz polja izkušnje izriva zares zanimive, globoke, osrečujoče ravni bivanja.

V tem smislu je intima ideološka zadeva. Če je bila intima v zgodovini stvar tistega, kar se ne kaže v javnosti in če je markiranje intime v 20. stoletju postalo eksces kazanja tistega neprikazljivega, je intima v 21. stoletju normalnost ekscesnega prikazovanja, ena od teh oblik je tudi vsesplošna »intima« blagovnih znamk. Toda ravno pri ekscesnem kazanju nekaj umanjka, postane neprikazljivo. Upesnjevati »intimo« s strategijami lirike, ki jo je v slovenskem literarnem polju postavila četverica pesnikov (pa seveda prva Ada Škerl), morda zveni kot preudarna odločitev za apolitičnost poezije. Toda ravno ta apolitični vpoteg v intimo pitja čaja … je zelo političen, afirmira namreč ideologijo intime ekscesa. Podobno kot moja generacija sem se v 90-ih seveda navduševala nad neointimistično poezijo, to je bil moj bralni vstop v poezijo, zdaj pa vidim, da raziskovalno preprosto ne gre dovolj globoko – čeprav je lahko fajn poezija! Sumim, da zdrsne v funkcijo perpetuiranja diskurzov in ravni bivanja, ki ohranjajo obstoječa razmerja moči in – nemara enako pomembno – kradejo življenje, življenjsko moč. Intima (ali bolje: obljuba intime) je atraktor ali sredstvo, ki iz človeškega bitja izsesa moč, ta moč in energija pa sta uporabljeni (prav na profitni način) za neke druge namene in cilje, ki nimajo nobene zveze z intimo.

Zaznavanje občutenja intime, zgodovinsko gledano, se je razvilo precej pozno – prej kot da niti ni bilo zanimivo ali vredno opažanja. Intimus je latinsko tisti, ki je najnotranjejši. Avguštin govori o bogu kot najnotranjejšem (interior intimo meo), intimo oziroma izzivanje intime ali to, da intimo pripravimo, da spregovori, pa postavlja v tesno zvezo z »izpovedjo«. Ta zveza med intimo in izpovedjo, ki nikoli ni izpoved neki hierarhično nadrejeni inštanci, se ohrani tudi ob prvi omembi besede »intimnost« v francoskem jeziku – v 17. stoletju, v korespondenci Madame de Savigny, in sicer v stavku: »Nisem si mogla kaj, da ti nisem vsega tega povedala v podrobnostih, v intimnosti in ljubezni svojega srca, kakor kdo, ki svoje breme razodene dekli, katere nežnost je brez primere.« Kot da bi intima tu stanje skrajne ranljivosti, možna bodisi z nekom, ki je nižji na družbeni razredni lestvici, ali z nekom, ki je izven družbene hierarhije (zev med zoe in bios!) – vsekakor takšnim, da ti v družbi ne more škoditi –, poleg tega pa mora biti »nežen brez primere«. Takšen nekdo omogoča nagovor in izzvanje skrajne ranljivosti. Brez mask.

Najnotranjejše oziroma »intimne« pesmi torej ni mogoče napisati, mogoče jo je edinole izzvati, to pa pomeni: delati z jezikom proti matrici jezika, z erosom proti matrici erosa. Najnotranjejšega pa ni mogoče izzvati z besedami in ne z oblikami tistega, kar nam je bilo družbeno vsocializirano in spremenjeno v obča mesta: čustva, vrednote, pojmovanja, obče resnice.

Intimno – morda je to tu samo beseda za nekaj, čemur bi raje rekla »ono« , ki nikakor ni nekaj metafizičnega, ampak samo »je« – nikakor ni transparentno, je nepredirno. Zato je potrebno imeti strategije, kako ga izzvati. In izzvati ga je mogoče edinole s tem, da se vstavimo v nemogočo ali neprijetno situacijo, v situacijo, ki vleče hkrati v več smeri.

Tukaj mi pride asociacija na Orfeja – ha, kako patetično –, ki je bil razkosan. Zame to pomeni, zavedeti se lastne razkosanosti in disperznosti. Ena od strategij izzivanja »intimnega« je recimo lahko pesniška maska. Pesniška maska povzroči, da se oglasi tista »skrajna ranljivost«, o kateri piše Madame de Savigny, ali »nežnost«, tisto »brez mask«. To je seveda paradoksno, toda to je način zaobitja notranjega cenzorja ali bloka ali nemogočosti, ki bi to, kar »je«, avtomatično pretvoril v že oblikovani in zaradi tega odtujeni jezik, jezik, ki služi razmerjem moči in ohranjanju obstoječega stanja.

Toda v primeru zaobitja notranjega cenzorja ali notranje ideologije s pomočjo pesniške maske intimno ni več intimno, pač pa ekstimno, ekstimno kot predor k realnemu. Nemogoče postane mogoče, a da bi to gradivo, samo po sebi brezoblično, nekakšna kora, postalo vidno tudi navzven, mu je potrebno dati neko obliko – ki jo priskrbi pesniška maska. Zgodi se predrtje »skozi« vsiljene forme čustva, ki bi se sicer sprožilo samodejno, kot avtomaton, namesto tega pa se ob pomoči »maske« spoži tisto, kar »je«, s še večjo silo. Če sklenem: ni mogoče napisati intimne pesmi, kvečjemu ekstimno pesem.

V svojih pesmih neredko uporabiš persono, masko. Kaj ti raba persone omogoča? Kako in zakaj se odločiš za določeno persono? Še podvprašanje z vidika pesniškega glasu: iz svoje izkušnje vem, da se mi ob uporabi persone pesniški glas spremeni, postane mi izjemno tuj, toda hkrati še bolj moj …

Deloma na tvoje vprašanje odgovorim že v prejšnjem odgovoru. Pesniško masko uporabi moje nezavedno. Po naključju denimo preberem intervju ali dobim podatek o kakšni zgodovinski osebnosti, in nezavedno se silovito odzove.

Pesniško masko oziroma persono pa uporabljam še v neki drugi situaciji. Znabiti, da je tehnika in funkcija uporabe maske v teh primerih podobna. Gre za obliko ekstimnosti, ki v vsakem primeru postavi naslednje vprašanje: kaj je sploh »jaz«? Hočem reči: jaz je neka iluzija, posledica mišljenjske navade.

V tovrstnih pesmih spregovori neko zares meni tuje, druga oseba (seveda spuščena skozi filter mojega uma). To je nekako, kot bi psu vsilili nek govor. Je ta vsiljeni govor v primeru, da ga vsilim neki osebnosti etičen? Ne vem, o tem sem se že spraševala. Ampak ne pomaga. Potreba izreči je večja.

Prav ta druga uporaba pesniške maske mi daje misliti. Je to, kar mislimo, da je intimno, dejansko »moje« intimno, moj ali – kot praviš ti – »še bolj moj« glas? Ali pa je preprosto neka gošča, nek kaos, morda preprosto neko s koncepti nedotakljivo, ki plava v vseh nas, tisto »realno« skratka, ki povzroči, da sem lahko v isti meri blizu in v stiku z nekim neznancem ali s psom na ulici? Skozi to se mi prikrade naslednja misel: presneto prepleteni in povezani smo z vsem. Identiteta in individualnost sta umetna konstrukta, verjetno samo deloma pridobljena s postopki socializacije in sta posledici mišljenjske navade – toda: sta uporabna, ker nam pomagata funkcionirati v tem svetu. Poezija je lahko tudi način raziskovanja, kako je ta svet in mi v njem sploh skonstruiran.

V knjigi Temni gen (2001) pišeš o razliki med mističnim in estetskim: kako je s tem v tvoji pesniški izkušnji? Je pisanje pesmi tudi mistično doživetje in če je, na kakšen način je takšno?

Joj, ta knjiga je že zelo daleč. Na podlagi tega, kar sem potem raziskovala še štiri leta, lahko rečem, da je konstrukcija mističnega izkustva v modernosti in zaradi vpliva romantičnega naziranja subjekta, mistificirana, zlasti v publicističnem jeziku pa prekrita in preraščena z jezikom »užitka« ali »ugodja«, ki poganja našo civilizacijo. Mistično izkušnjo se prikazuje kot orgazmično, takšne so denimo interpretacije Berninijeve Sv. Tereze. Poleg tega tisti, ki pišejo o mističnem izkustvu – sama sem se temu na neki točki odrekla, ker sem si morala priznati, da nimam pojma –, nekako pogosto, tak vtis vsaj imam, samo perpetuirajo določen nabor besed, morda ob tem uživajo, morda pa je to tudi uporabno za pridobivanje pozicij v družbenem polju. (In žal bo celo ta moj zapis, kakor hitro bo postavljen v literarno polje, zafunkcioniral na isti način. Tega ne morem preprečiti. Samo se bo sprožilo.)

Kolikor pa sem brala in si predstavljala, mistične izkušnje niso toliko ekscesne enkratne izkušnje, po katerih hlepi naša ekscesna doba, ampak mukotrpni procesi in boji z neznanim izidom. Recimo devet ali dvanajst let meditacije v neki votlini – za to, da ti potem ne uspe in greš proč, totalno poražen, kot budistični menih iz neke zgodbe, proč, greš z otrdelimi kostmi in otrdelimi prsti, greš in srečaš nekega popolnoma izmučenega psa, polnega ličink, ena sama rana … in mu želiš pomagati, ker: zakaj si sploh zabil dvanajst let v votlini? Ampak ne želiš ubiti ličink, zaradi katerih bi pes lahko umrl. In ker so tvoji prsti od dvanajstih let meditiranja v votlini popolnoma otrdeli, ličinke kljub neznosnemu smradu, ki se širi od psa, skušaš zbezati ven z edinim, kar je ostalo še nežno: z jezikom. Ne s konceptom, ampak z golo in slinasto mišico. Narahlo jih zbezaš ven z jezikom, primeš z zobmi, ličinka ti migeta med ustnicami, ker noče iz zavetja rane in ker se hoče osvoboditi primeža, ampak ti se ne meniš ne za smrad ne za migotanje ličinke in mirno, odločno odstranjuješ. Ogromno jih je, teh ličink, mango črvi se imenujejo. (Sama bi bruhala že, ko bi se približala na dvajset centimetrov.) No, in se ti v tistem trenutku prikaže Avalokitešvara. Je bil že ves čas zakrinkan v psa ali pa je bilo kako drugače?

Skratka, pri mistični izkušnji ne gre za izkušnjo opoja, ampak za trenutek radikalne transformacije uma in za izkušenjsko doumetje narave realnosti, česar brez prejšnjega treninga ne bi bilo. In ko se poruši privajeni pogled v naravo realnosti, je seveda – si predstavljam – totalen potres, potres vsega, kar smo vgradili ali nam je bilo vgrajeno v um, kdo ve, koliko časa so stari ti konstrukti. Tudi konstrukt o bogu. Tudi konstrukt, da je nek »dosežek« možen, da zatrese in je potlej vse drugače in bolje, nekakšna vrata v paradiž. (Ni jih! Tudi to je lažna propaganda.) A da bi to zdržali, je potrebno imeti, si predstavljam, totalno koncentracijo in totalen mir, sicer se ti zmeša. Za nikakršno strast ne gre. Oziroma: gre za radikalni eros, ta pa ni čisto nič seksi. V nobenem stoletju ni bil čisto nič seksi.

Z estetskim izkustvom pa je problem, ker – kakor koli vzamemo – implicira obstoj nekega subjekta, neke subjektivnosti, (prav tako ugodja neugodja, nelagodja) in od njega ne odstopa. Mistika pa je po definiciji uvid-izkušnja tega, da je subjekt nekaj iluzornega. (Ne vem, koliko je v stoletju hiper navezanosti, hiperatrakcij, hiperrazpršenosti to kakor koli dobro sprejeta dejavnost.) In – ker o tem ničesar ne vem, je bolje, da o tem molčim.

Pisanje pesmi torej ni mistično doživetje, premalo globoko gre. Zame je pisanje pesmi preprosto način raziskovanja tega, kako stvari so, ker niso tako, kot se nam to predstavlja ali kot smo prepričani. Zaradi tega pisanje pesmi pogosto zadeva v ideološke konstrukte, dogaja se znotraj jezika, a piše proti jeziku, tako da ga ruši. Toda ne ruši jezika, ruši neke vzorce mišljenja, čustvovanja, prepričanja, obča mesta, zadeva ob razmerja moči … Morda – in to sem doživela ob neki priložnosti, ko je Vid Sagadin Žigon javno bral svoje pesmi, pesem poveže ljudi med sabo; podobno se mi dogaja, ko pesmi bere Iztok Osojnik: hierarhična razmerja moči so za trenutek zatresena in dehierrhizirana, da nastane samo skupnost bitij, izven nacionalnih, jezikovnih, spolskih, državljanskih ali nedržavljanskih, razrednih razlik. Že to je ogromen dosežek. Ali v to skupnost spadajo tudi živali? Je poezija lahko eno od orodij za demontažo biopolitike? Če bi bilo tako, bi bilo ogromno.

Poezija ni mistično doživetje, kot medij je za to preprosto prekratka. Resnično prekratka. Ne more zajeti. Ostaja na eni stotinki poti, na štiridesetih centimetrih potopitve v ocean. Poleg tega: koliko sodobne umetnosti ima dejansko motivacijo pomagati, na najboljši možni način, različnim bitjem? In koliko sodobnih umetnikov ali umetnic morda načrtno ne neguje svojih ran (ker jih sprva morajo izpovedati in ker ta izpoved sčasoma skrepeni v pesnikovo/pesničino persono in jih nazadnje, na način bolezni, uniči)? In koliko jih je ustvarjanje pretvorilo, po sili razmer ali v duhu časa, v podjetniško kariero? V vsakem primeru pisanje pesmi ne more in niti nima namena biti nadomestek kakršne koli, in tudi ne mistične izkušnje. Je samo to, kar je, eden od načinov prisotnosti: nekaj se mi dogaja in zapisujem; pri tem čutim, da sem živa; morda zapis koga nagovori, ne da bi mu nujno kaj povedal ali sporočil – in pika. Nobenega višjega smotra.

Če pa pogledam nekatere mistike, in ne le evropske, ki so svojo človeško (nečloveško?) izkušnjo na način destilata celotnega procesa zajeli v poeziji, si mislim (vem pa ne), da je poezija bila tu zgolj stranska in nenameravana posledica uvidov, ki so si jih priborili – ali pa zapis itinerarija za tiste, ki bodo v prihodnosti potovali po teh poteh.

Petra Koršič v spremnem tekstu k tvojemu pesniškemu prvencu piše, da pri tvojih pesmih »vsebina narekuje formo«. Kako ti vidiš razliko med formo in vsebino v pesništvu? Kako jo doživljaš pri svojem pisanju? Ali ta razlika sploh obstaja ali je le del teorije?

Mislim, da je Petra Koršič kar dobro napisala. Čeprav ne bi mogla reči, da ima eno primat nad drugim: v sočasnosti se dogajata. Prednost dajem enemu ali drugemu glede na to, na kateri točki lahko pesem zaživi. Recimo pesem čas ZApiSka: nastala je kot izziv, ker je kolega po službeni dolžnosti v slovenščini iskal sintagme, ki bi se lahko različno, najmanj dvoumno brale. Šlo je za vajo tipa »time flies« (čas leti; časovne muhe), na delu naj bi bila čista forma. V angleščini je precej pesmi tega tipa. Potem me je ta tok pograbil. Nastala je pesem, ki podira možnost fiksnega pomena in tudi uniči iluzijo enovitega ali fiksiranega govorca. Če bi jo hotela brati, bi morala imeti vsaj tri usta, da bi brala naenkrat. Poleg tega je pesem zgrajena z zaseki, rezi, gradi pa jo tudi dinamika, potresnost. V resnici ne razmišljam kaj preveč o razliki med formo in vsebino: samo uporabljam ju tako, da mi omogočata razsekanje umskih obrazcev, ki vrtijo svet. Teorija pa: mislim, da pesniška praksa raziskuje in postavlja nove izzive, na vpoglede v razmerje med formo in vsebino, ki so jih zapisali teoretiki v času literarne romantike, pa ne moremo več temeljiti.

Leta 2018 je izšla tvoja druga pesniška zbirka Tisoč osemdeset stopinj, v kateri je tudi pesem Literaturino protestno branje v Gromki: politika ne sme izgnati pesmi. Kako vidiš razmerje med politiko in poezijo? Kdaj je pesem politična oziroma, kaj je tisto v pesmi, kar jo dela politično? Iztok Osojnik, ki je napisal spremni tekst k tvoji knjigi, v pesmi Viktoria dance zapiše: »Politika je srce pesmi, je njena cvetoča sliva.« … Je politična pesem isto kot angažirana pesem? In kako vidiš razmerje med političnim, pesniškim in etičnim?

Dve omembi politike, ki si ju omenil, se razlikujeta, bolje – k problematiki pristopata z različnih zornih kotov. Verz iz moje pesmi imenuje »politiko« v ožjem smislu (kot strankokracijo oziroma specifična razmerja moči, ki jih v prvi vrsti zanima oblast, nikakor pa dolgoročna, vizionarska strategija odločanja o prostoru, ki je »skupen« tam živečim bitjem), kot nekaj, kar poezijo izrinja na margino. Vendar pa je tista poezija, ki je tukaj imenovana, natančno ista kot ona, ki jo naslavlja verz Iztoka Osojnika. Njegove pesmi se sicer čisto ne spomnim, se pa spominjam simpozija, ki ga je društvo IA organiziralo pred leti, ko si je za izhodišče vzelo Rancièrovo pojmovanje »političnega«, ki gre ravno v smeri strategij samoodločanja vseh državljanov (in nedržavljanov). Osojnik gre do korenin izraza politikos in naslavlja politiko v širšem smislu, in trdi, da je šele poezija tista, ki omogoča politiko kot politiko kot skupno odločanje o prostoru, na katerem živijo človeška bitja.

Politika se etimološko navezuje na polis (mesto oz. država) in polites (meščan oz. državljan). Politikos je torej »državljanski«, tisti ali tisto, kar se navezuje na državljanskost, na urejanje države kot skupnosti (človeških) bitij. Izvorno grško so polites seveda bili samo moški aristokratskega rodu, oni so odločali o zadevah v grški mestni državi. In ta dvojnost, po eni strani vsebovanje vseh človeških bitij (sama bi tukaj celo postavila zahtevo »vseh bitij«) in po drugi strani privilegiranih, ki se predstavljajo kot nek obči ali večinski glas, še vedno spremlja izraz politično.

Pravim, da politika ne sme izgnati pesmi, kar je rečeno programsko, kajti ko bi do izgona pesmi prišlo, bi razpadla tudi skupnost bitij. Če bi navajal nadaljnje verze iz te pesmi, bi videl, da skušam v pesem priklicati različne glasove, torej politika kot načini organiziranja neke skupnosti, ki – da bi kot skupnost obstajala – ne sme izgnati nobene oblike biti; prav to širino vključevanosti ji lahko zagotavlja poezija kot zavedajoče delo na simbolnem. Toda Osojnikov verz gre še globlje: politika je cvetoča sliva poezije – kot dela (poiesis), ki privaja nebit v bit. Tu se mi postavi vprašanje: sta politika in poezija vzajemno soodvisni?

Rastko Močnik je v svoji knjigi Tri ideologije funkcijo poezije v Sloveniji opredelil kot ničto stopnjo ideologije. Pri tem je izhajal iz pojmovanja »ničte stopnje«, ki ga je Levy-Strauss razvijal v članku iz leta 1956. Izhajal pa je tudi iz nacionalne konstrukcije poezije v slovenskem prostoru, torej iz poezije kot tiste, ki združuje vse govorce slovenskega jezika ne glede na strankarsko pripadnost, a hkrati iz tako nastalega občestva izloča neslovensko govoreče. Takšno pojmovanje je razvijal krog okoli Nove Revije, in že v samem štartu oblikovanja slovenske države je ta diskurz postal etično sporen (izbris 25.600 prebivalcev iz registra stalnega bivališča), desetletja pozneje pa je še bolj sporen, saj postaja uporaben kot osnova diskurzov, ki iz nekega skupnega prostora izganjajo skupine ali posameznike, ki tako opredeljeni ničti ideologiji ne ustrezajo. V tem smislu ničta stopnja ideologije funkcionira ne le kot združevalni dejavnik, ki oblikuje nek krog države/državljanov s tem, ampak tudi kot izločevalni dejavnik, saj izloča »neustrezne« osebke. Po drugi strani ničta ideologija funkcionira tudi kot osnova (re)hierarhizacij, razmerij moči, moči kot kratos, ki se paradigmatično kaže tudi skozi obsedenost z razmišljanjem o obrazcu hlapec-gospodar, celo z na videz nedolžnimi, obupanimi vzkliki »Slovenci smo narod hlapcev in to bomo tudi ostali.« To se potem perpetuira ob vsaki priložnosti, ko se ta kratos, vladavina sile, želi vzpostaviti: vsaka vzpostavitev pomeni izbris ali izgon in videti je, kot da je to paradoksno (če opazujem prakso) povezano s formacijo (tudi slovenske) države. Utopist in idealist v meni trdi, da tako ne bi smelo biti, da je to napaka. Kajti država, ki je bila osnovana na izgonu in izbrisu drugih, ima v svoji matrici, v svoji DNK zapis izgona, zato je logično pričakovati, da se bo ta matrica avtomatično (če ni reflektirana) zmeraj znova zaganjala: zmeraj znova bo šlo za iznajdbo posameznikov ali skupin ljudi, ki jih bo potrebno izgnati, vreči ven iz skupnosti. Podivjana moč, ki se ukvarja z iznajdevanjem skupin izključenih, je strašljiva – ker je destruktivna.

Sama menim, da si je vprašanje o skupnosti nujno zastaviti drugače: na način kulturne mediacije in temeljitega premisleka o tem, kako na vsakem koraku vzpostavljati tisti politikos v širšem smislu. Seveda je ustvarjati težje kot uničevati, ljubiti in negovati  (angl. care, fr. soucis kot skrb) mnogo težje kot izganjati, z ljubeznijo oblikovana skupnost nastane z mnogo več truda od skupnosti, ki nastane s spodbujanjem strahu in sovraštva; past je ravno tako navidezno, znova iz ozko političnih ciljev pridobivanja in utrjevanja politične moči zastavljena vključevalnost, ki noče realno reševati problema in se soočiti s popolnoma realnimi strahovi državljanov. In seveda je zgolj besedna vključevalnost, kadar nepodprta z dejanji in ukrepi, hujša od besedne nevključevalnosti – ker je hinavska, ker funkcionira kot zastirka in politično sredstvo nadvlade.

Če se vrnem k poeziji in politiki. Videti je, kot da poezija lahko funkcionira na dva načina. Kot ničta ideologija postane sredstvo oblikovanja skupnosti na način izključevanja nekaterih (kategorij) bitij, s čimer seveda zafunkcionira kot podstat in legitimacija oblasti. Takšen tip poezije vzpostavlja, omogoča in legitimira »politiko« na način strankarskega boja, ki ji gre za ohranjanje oblastnih razmerij, položajev in ugodnosti. Hkrati tovrstna politika v ozkem smislu ne organizira življenja skupnosti v prid vseh bitij, ki se znajdejo v nekem prostorčasu, čeprav po drugi strani stremi k temu, da se predstavlja kot tisto obče, za vse veljavno. Takšna politika temelji na matrici sinekdohe (del se reprezentira kot celota). To me spet privede do vprašanja o tem, kakšna je ta poezija: ali se v njenih jezikovnih strukturah pojavlja matrica sinekdohe kot pramatrica oblasti?

Poezija kot »cvetoča sliva politike«, o kateri govori Iztok Osojnik, pa je izrazito reflektirana dejavnost, ki krmari med nezavednim, ga zavedajoče izziva v izraz, in družbenimi matricami in ideologijami; dela v jeziku in obenem proti jeziku – torej njena korenina ni v jeziku, ne more biti v jeziku – ampak v refleksiji/izkušnji načina, kako je nekaj strukturirano, in v restrukturacijah strukture. Nezavedno je strukturirano kot jezik.

Ta tip poezije ne temelji na izključevanju, pač pa na vključevanju. Morda ji ustreza princip večglasovnosti, mnogostilnosti, protejskosti – ker se življenje dogaja kot mnogotero – vendar pa ravno zaradi tega trči ob problem »tolerance«, ki je v sodobnih družbah na velikem preizkusu oziroma jo je potrebno natančno reflektirati, ker je bila izrabljena tako, da se pogosto izteka v toleriranje nasilnih/izključevalnih praks v imenu tolerance. Tu poezija lahko opravlja pomembno (pred)raziskovalno delo – in sicer delo prevpraševanja subjektnosti in identitetnosti. Slutim, da je to delo tesno povezano s principom, ki se neogibno sproži, kadar imamo opraviti z več bitiji: ta princip pa je ravno princip vzpostavitve jaza na osnovi konstrukcije ne-jaza in njegove izključitve. Šele od tod dalje se lahko oblikuje politika, ki temelji na premisleku, kako življenje skupnosti kot neskončno vključevalne enote, organizirati tako, da bodo potrebe (ne želje) vseh zadovoljene: potreba po zdravem okolju, zdravi hrani, dostojnem bivališču, delu in plačilu, izobrazbi, zdravstvu. Morda je ta tip politike bolj utopija kot kaj drugega. Vendar se mi kljub vsej nezaslišanosti to zdi utopija, za katero se je vredno truditi. Ker je trpljenja čisto in odločno preveč. V povezavi s takšno politiko poezija izrašča v prvi vrsti kot pesnikov habitus, kot telesno zavzetje, ki šele omogoči govorni položaj: to telesno zavzetje pa bi bilo zavzetje zeva med zoe in bios. Kar je silno neprijetna pozicija – pozicija sužnja, migranta, bolnika, živali, androida, pozicija med državljanom in nedržavljanom.

Glede angažirane pesmi ne bi vedela – pravzaprav nisem nikoli razmišljala o sebi na ta način. In če me imenujejo angažirano pesnico, mi verjetno nečesa ni uspelo udejanjiti dovolj na globoko. Pravzaprav nimam natančno razdelane razlike med politično in angažirano pesmijo, zato raje ničesar ne rečem o njej.

Si tudi prevajalka. V čem se prevajanje in pisanje poezije razlikujeta in v čem sta si podobna? Kako prevajanje poezije vpliva na tvoje pisanje, če seveda vpliva?

Žal ne prevajam veliko poezije. Bolj prozo. Še največji približek prevajanja poezije je bilo prevajanje Trilogije brodoloma, pretresljivih treh dramskih iger siciljanske režiserke in dramatičarke Line Prosa, ki govorijo o migrantih, še bolj pa ustvarjajo senčni portret naše civilizacije. Tu sem morala paziti, da je nek košček jezika, vstavljen v različne kontekste, sprožal cel nabor asociacij – ne pa jih zapiral. Bilo je kot igranje šaha, kjer ena poteza za sabo sistemsko povleče pet drugih, hkrati pa je bilo to igranje s tistim neubesedenim, ki je moralo biti ohranjeno. Bila je še ena potrditev, da se poezija giblje v jeziku in proti njemu: s koncentracijo ostajati na tem robu je težko, a navdihujoče. Mogoče mi je Lina Prosa dala določeno koncentracijo in strogost, umski navadi, ki lahko dasta dobre rezultate pri pisanju. Sicer pa prevajanje (seveda odvisno od prevodnih besedil) na poezijo vpliva kvečjemu tako, da jo zavira; preveč sem v jeziku. In tako iščem dejavnosti, pri katerih nisem v jeziku, si lahko spočijem od njega, da bi lahko delovala proti jeziku.

Zdi se, da živimo v svetu, ki se tako rekoč požvižga na poezijo. Kakšno vlogo poezija danes še ima oziroma naj bi jo imela?

Poezija (poiesis) ima isto vlogo v svetu, kot jo je od nekdaj imela: na površini marginalno, v globini centralno. Pomembno je, kako in kaj delamo – delamo, govorimo, mislimo – in to je ta centralnost poezije, ki se je zaveda malo oseb in malo pesnikov. Strukturno gledano je ta margina dobra: omogoča boljši pregled in razgled, ni pa udobna – predvsem pa je s stavki o marginalnosti poezije mogoče manipulirati družbeno polje, zato ni prav udobno govoriti tega, kar pravkar govorim.

Izjave o marginalnosti poezije so podobne standardnim upodobitvam Kristusa, ki ga ženejo in tepejo biriči: perspektiva naj bi zgodovinske gledalce vodila k zavzetju Kristusove »ponižnosti«, v resnici pa je tu zanka ideološkega apela … kajti skrito sidrišče perspektive je pri biričih in deluje kot ideološki apel ravno zato, ker je skrito in ker je v ospredje pomaknjena Kristusova figura, na katero naj se nalepi pogled. Lociranje skrite perspektive ideološkega apela in analiza strukturiranosti družbenega polja je tisto, kar poezija lahko počne – na mikroravni, na ravni simbolne konstrukcije sveta. In če izbira slepoto, pristaja na marginalnost poezije kot družbeno artikulacijo in preživetveno dejstvo. (Čeprav tudi v preživetvenem smislu nekaterim, institucionalnim pesnikom gre čisto v redu.)

Osredotočiva se torej na družbeno artikulacijo marginalnosti poezije, ki naj bi bila v nasprotju z njeno globinsko »centralnostjo«. Jure Detela se je tega zavedal in je imel precej zdrav odnos do tega. Ne da bi poezija kakor koli spreminjala svet – to je vendarle potrebno z dejanjem, z množico vsakdanjih dejanj in naravnanosti, predvsem z zavedanjem, s povezavo med zavedanjem in etičnim delovanjem. Toda Detela je verjel v tisto, kar pesnik lahko počne: to pa je spreminjanje simbolnega. To njegovo misel vidim v navezavi na poezijo kot transformacijski diskurz, o čemer je – v nasprotju do poezije kot transfirmacijskega diskurza prva v Sloveniji pisala Taja Kramberger in pri tem – poenostavljam – opozarjala, da transformacijski diskurzi konec koncev omogočajo restrukturacijo razmerij moči v nekem družbenem polju, da pa jih transformacijski diskurzi pri tem blokirajo oziroma od njih prevzamejo izbrane delčke, ki jih vgradijo vase, to pa tako, da v novi strukturi ti delčki ne morejo delovati transformacijsko. V najširšem možnem smislu poezija omogoča uvid v to, da je življenje mogoče živeti na milijarde različnih načinov, ne le na en in z druženimi in kapitalskimi razmerji moči inštaliran način, ki dopušča, če povem z metaforo, zgolj življenje dveh do treh monokultur.

Če je poezija kot transformacijski diskurz zmožna transformirati simbolno, potem ne gre za uporabo drugačnih besednih zvez, ampak za transformiranje zavedanja in posledično načinov, kako živimo in delujemo v tem svetu. V tem smislu je poezija zelo pomembno orodje – toda zgolj eno od orodij. (Mogoče moramo razlikovati med poezijo kot početjem in poezijo kot delovalno silo. Prevečkrat govorimo o poeziji kot o početju (tipu dela) in premalokrat o poeziji kot delovalni sili. Tukaj pišem o slednji.)

Menim pa, da je prekernost, če preklopimo na popolnoma socialne pogoje življenja, neka situacija, ki lahko pritisne na vzvode moči. Preveč nas je. Preprosto preveč. Treba je imeti dovolj poguma za to, da izkoriščanju rečemo »ne«, a tudi, da raziskujemo alternativne načine funkcioniranja neke skupnosti. Morda je to drugo še pomembnejše, ne gre pa brez prvega. Pot je dolga, peš je predaleč, bencina zmanjka in bela sila lipicancev je edno, kar imamo, če parafraziram Kocbeka. Živjenje pod pragom revščine ni posledica osebne neuspešnosti, ampak posledica tega, da v situacijah, ko bi morali reči »ne«, govorimo »ja in participiramo v njih, jih s tem hranimo. Bistveno je torej iznajti nove poti, ki omogočajo vključenost in blagostanje vseh (!) z različnimi talenti, ki bivajo v nekem prostoru, ne glede na to, ali so državljani ali ne. Kaj je blagostanje … to pa je potrebno redefinirati, ker profitno-potrošniško blagostanje to gotovo ni. S faktorja zadovoljitve ugodja bomo morali preklopiti na faktor sreče, kot v Butanu.

Pogovarjal se je Peter Semolič

 

 

 

objavo je omogočila Javna agencija za knjigo RS

Peter Semolič

Peter Semolič je pesnik, pisatelj, pisec radijskih iger, esejist in prevajalec. Do zdaj je objavil dvanajst samostojnih pesniških zbirk in roman za otroke "Tipkarski škrat Pacek", s svojim delom pa je uvrščen v okoli petdeset antologij tako v Sloveniji kot v tujini. Za svoje delo je prejel več nagrad, med drugim Jenkovo nagrado (1997) in Nagrado Prešernovega sklada (2001). Je soustanovitelj pesniškega bloga "Poiesis" in ustanovni član Kulturno umetniškega društva Poiesis. Živi v Ljubljani kot svobodni književnik.

Foto (c) Nina Medved
Peter Semolič